Dvacáté výročí sametové revoluce

17.11.2009, 18:10, pořad: Názory a argumenty

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Dobrý večer, vážení posluchači, začíná dnešní vydání Názorů a argumentů, diskusní kulatý stůl Českého rozhlasu 6. Od mikrofonu vás zdraví a při poslechu vítá Ivana Denčevová. Tak státní svátek, významný den, sedmnáctý listopad, tak co se událo před dvaceti lety. Ale samozřejmě nejen sedmnáctého listopadu, to bychom si pravděpodobně tady mohli zopakovat poměrně známá fakta, která se na nás, řekněme, valí ze všech možných stran, ze všech možných médií. Spíše budeme hovořit o tom, jak vůbec pojmenovat události, které souvisejí se sedmnáctým listopadem, jaký to byl typ vlastně změny jistého státního zřízení v jiné státní zřízení, také co dělo před tím právě u nás, co následovalo, ale také, jaké byly například podmínky v okolních státech, jak to, že  během několika měsíců můžeme říci, padá jeden socialistický stát sovětského bloku za druhým, také to, zda opravdu bylo nabíledni, že něco takového se může přihodit. Jaká byla vůbec situace v samotném Sovětském svazu a jak se například také mění politika Spojených států americkým s tím, jak se mění jednotliví prezidenti, kteří do značné míry také jaksi otiskují svůj pohled na svět. I to budou témata, o kterých dnes hovoříme. Takže události spjaté se 17. listopadem 89. A dnešními hosty ve studiu jsou publicista Karel Hvížďala.

Karel HVÍŽĎALA, redaktor

--------------------

Dobrý den.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Politolog Jacques Rupnik.

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Dobrý den.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Další z politologů Ondřej Kopa.

Ondřej KOPA, politolog

--------------------

Dobrý den.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

A děkan a historik filozofické fakulty Univerzity Karlovy Michal Stehlík.

Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy

--------------------

Dobrý den.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

A já vám samozřejmě přeji příjemný poslech. Filozof Ivan Sviták jednou řekl:"Kdokoliv uvažuje o listopadu 89 jako o lokálním jevu bez globálních souvislostí se supervelmocemi, je kalibrovaný osel." Konec citace. Pánové, co říci k tomu výroku, co se dělo u nás, co se dělo v okolním světě, co vůbec byly události, konkrétní činy, které startovaly to, že končí totalitní stát Československo?

Karel HVÍŽĎALA, redaktor

--------------------

Tak já myslím, že to byl vlastně ekonomický sesuv z toho kolosu Sovětského svazu, to byla ta hlavní příčina. A ta reakce taky Reaganovy administrativy, která samozřejmě to vyostřovala, hnala to na ostří nože. A oni v té soutěži se uzbrojili, ekonomicky na to neměli. A samozřejmě, že i to označení, které u nás je poetické, ta sametová revoluce, je špatné, a to obě ty slova jsou špatná. Revoluce by musela mít nějakou katarzi, muselo by to být dotaženo do konce, což tady k tomu nedošlo. A proto o té revoluci bych nemluvil, spíš si myslím, že šlo o převrat a od doby pádu berlínské zdi a od červnových voleb předtím v Polsku bylo zřejmé, že už to bude domino.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Jaký je názor Jacquese Rupnika poté, co hovořil Karel Hvížďala? Který mimo jiné zmínil prezidenta Spojených států amerických Ronalda Reagana, ten nastoupil v roce 1981, ta jednoduchá jaksi charakterizující poučka, kterou se dočteme v publikacích, je, že právě on se rozhodl politicky a ekonomicky zničit Sovětský svaz a vlastně související komunistické státy.

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

No vlastně byly dvě období Reagana. První období bylo to, co jste zmínila, říše zla, boj proti říši zla, uzbrojíme je a tak dále.-

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Byl to ten diametrální rozdíl od předchozích administrativ?

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Jistě, protože předchozí období bylo /nesrozumitelné/. Od roku 68 začalo, od okupace Československa, můžeme říct, vznikly verze /nesrozumitelné/ na tom, že si prostě dvě velmoci, dva bloky najdou soužití, že nebudou zpochybňovat nadvládu jednoho ve své sféře, ale ...

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Jakási konvergence?

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Ne konvergence, ale soužití, že se nebudou snažit nějakým způsobem se destabilizovat. To i Kissingerův slavný poradce Zonenfeld říkal, že je v zájmu Spojených států, aby byla stabilita ve východní Evropě. Mluvil o organických vazbách mezi Moskvou a východní Evropou. Carter měl jinou politiku, Carter vnesl do americké zahraniční politiky lidská práva, velké téma, jeho období. Ale zároveň říkal:"My se musíme zbavit našeho strachu komunismu." Že všechno na celém světě jenom řešíme ke vztahu ke komunismu. Něco se stane v Latinské Americe, proboha, nevyužijí toho komunisti, v Chille nebo jinde. Stane se něco na středním východě v Africe, všechno jenom v rámci studený války, to byl Carterův přístup. A ten neuspěl, jak víme, přišla invaze v Afghánistánu a tak dále. A to pomohlo velice Reaganovi. Reagan by nebyl zvolen bez Brežněva, bez invaze v Afghánistánu samozřejmě. Čili bylo to první období Reaganovo, kde šel tvrdě proti říši zla, uzbrojíme je a podobně. A pak, na to se zapomíná, přišlo druhé období Reagana, které bylo úplně jiné a které bylo úplně jiné, protože také v Moskvě to bylo úplně jiné, tam byl jistý pan Gorbačov, kterého jste nezmínili zatím. To byla kýčová osobnost toho, o čem mluvíme. Bez něj bychom tady neseděli a nemluvili bychom o tom, co se tady děje, co se tady tehdy dělo. A Gorbačov začal nejenom ty vnitřní reformy z důvodů, které zmínil Karel Hvížďala, ale také začal jednostranné odzbrojování. A měl k jednání s Reaganem a jeho hlavní poradce na bezpečnostní záležitosti, který se stal potom velvyslancem v Moskvě, velvyslanec Mattlock,  napsal dvě knížky už o tom. A závěr jedné té knížky je, že studená válka už končila v roce 88 s Reaganem. To nepřišlo až v roce, v roce 88 vlastně už to skončil Reagan s Gorbačovem tajnou dohodou. A hlavní podíl na tom, říká Reaganova pravá ruka, velvyslanec Mattlock, hlavní podíl na tom měl Gorbačov, který prostě se zřekl použití síly ve východní Evropě. A jakmile se komunistický, vůdce komunistické říše zřekne použití síly ve východní Evropě, tak to všechno ostatní se pak sesype.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Jaký je názor historika Michala Stehlíka na to, jak vůbec charakterizovat události, které startovaly u nás 17.listopadem 89?

Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy

--------------------

Tak ta geopolitika, nebo to, co je tady zmiňováno, je prostě nutným předpokladem. A v podstatě jsme byli nutnou součástí, v tom bych s tím citátem souhlasil. Možná bych ještě mírně rozšířil i ten náhled na to zásadní pro československé komunisty, a to byla Moskva. To byl vlastně její vztah ke svým satelitům, její komunikace, její, řekněme, dosah a nebo naopak odebírání těch pravomocí. A tady vlastně v první polovině osmdesátých let, kdy nastává v samotné Moskvě destabilita, to je prostě s odchodem Brežněva, ta rychlost Černika, Andropova a nástup Gorbačova v pětaosmdesátém, to samotné sovětské vedení mělo problém v první polovině osmdesátých let najít tu cestu. Ten Gorbačov se dostává v pětaosmdesátém k moci po jakési vnitřní krizi hledání kádrů, když to řekneme tehdejší terminologií. A kromě jeho snahy opravdu rozhodnutí zříci se té síly, tam bylo druhé rozhodnutí nebo spíše takové mlčení v tom, že pokud si jednotlivé ústřední výbory jezdily do Moskvy pro instrukce a žádaly, jak se chovat ke konkrétním událostem, tak to od toho pětaosmdesátého pomali končí, až to ten opravdu 88 skončí úplně, že tam není najednou z Moskvy instrukce, a to Brežněvovo ironické "eto vaše dělo" se tentokrát opravdu stává realitou ve smyslu "teď je to opravdu na vás, my vám k tomu neřekneme ani ň," ale tím pádem oni to brali jako trvalou zradu, že nejsou vlastně už součástí toho bloku,  nemají za sebou tu sílu. To hrálo pro československé komunisty obrovskou roli. A v tom ta geopolitika má určitě svoji zásadní úlohu.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

A jak tedy charakterizovat, byl to státní převrat nebo sametová revoluce, pojmenování, které do značné míry zavrhl právě novinář Karel Hvížďala.

Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy

--------------------

Nevím, jestli revoluce, převrat, převzetí moci,  tady bych použil možná přehnanou metaforu nebo srovnání s únorem 48, tady byly zachovány vnější formální záležitosti stávající legislativy ve smyslu prostě voleb Federálního shromáždění, to si zvolilo Dubčeka do čela, to zvolilo prezidenta Havla, to vypustilo z ústavy ten článek, tedy vlastně vše, co bylo zásadní z hlediska mocenské struktury, bylo, že všechno šlo po cestě stávající legislativy. A v podstatě to nevyřčené, což byla ta dychotomie výborů strany a státní struktury, to bylo vlastně zapomenuto ve vypuštění toho článku 4 z ústavy a od té chvíle v podstatě všechno běželo jakoby po legislativní linii. Proto je zásadní role vlastně Mariana Čalfy, který, ono se, jakože je naučil vládnout, když to přeženu. Ono je to vlastně uvnitř tím, že v podstatě po těch krůčcích po těch kamenech stávajících legislativních možností došlo vlastně k převzetí moci nebo k převratu. Když to budeme nazývat, nenazýval bych to osobně také revolucí.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

A jaký je názor politologa Ondřeje Kopy?

Ondřej KOPA, politolog

--------------------

Je to převzetí moci. Petr Pithart ve své knížce Osmadevadesátý hovoří dokonce o převratu, osmdesátý devátý, devětaosmdesátý. A v zásadě já si myslím, že tady opravdu se podepsala ta Gorbačovovo vypovězení Brežněnovy doktríny. Protože Polska a Maďarska se to ani tak netýkalo, ty už byly svobodné. Ale myslím si, že na naše komunisty měl ten zásadní vliv, co se dělo ve východním Německu, kdy to vedení sjednocené Dělnické strany ještě tak u Gorbačova zkoušelo, jestli by nějakým způsobem zasáhli. A Gorbačov u východního Německa jasně řekl, že ne. A to byl ten zásadní zlom, protože východním Německem končí studená válka a padá železná opona, protože východní Německo, to je relikt druhé světové války, rozdělení sfér mezi západní a východní.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Zmínil jste situaci uvnitř sovětského bloku a také nástup Gorbačova v roce 85, s tím spjatá politika, glasnost, perestrojka, ale někteří říkají, sám Sovětský svaz a samozřejmě související státy tohoto bloku byly na pokraji hospodářského bankrotu. To je také to, co zmiňoval Karel Hvížďala, když hovořil na začátku. Můžeme k tomu dodat celé tedy související ekonomické vyčerpání, také technologické zaostávání. Také neúspěch vojenské akce v Afghánistánu. To byly vlastně všechno, řekněme, velké minusy, které celý ten sovětský blok potkávaly. To znamená, do jaké míry to samozřejmě je nástup Gorbačova, který jaksi prohlásí tento styl politiky včetně nevměšování, do jaké to je vlastně, řekněme, politika možného, když celý tento systém padá jako, řekněme, krabička z karet. Ptám se politologa Jacquese Rupnika.

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Samozřejmě samotný nástup Gorbačova je výsledkem toho, co jste zmínila, ten hospodářský rozpad byl takový, že zaostávaly v soutěži se Spojenými státy, to, že právě ten, ty nové technologie, ten zbrojní sektor a tak dále nebyl schopen soutěžit se Západem, proto potřebovali perestrojku. A zkoušel to nejdřív šéf KGB Andropov, to byl první pokus o změnu. Ten, jak víme, nevydržel. Černěnko, ten vydržel ještě míň. A během tří let máte tři šéfy. A proto tam vzali nástup někoho, jako je Gorbačov, který taky byl, který se tam dostal kvůli Andropovovi právě. Protože KGB mělo dost dobré informace nejenom o stavu společnosti, ale o stavu toho zaostávání. Čili ten rozklad, to zaostávání vůči Západu, to byl motiv, proč přišel Gorbačov. Gorbačov potom měl vlastní vliv na to, že, jak jsem řekl, se zřekl použití násilí. A to byla kýčová věc, když komunista Gorbačov řekne ve Spojených národech v roce 88:"My nemáme monopol na pravdu." Víte, když vám komunista řekne, že nemá monopol na pravdu, tak dobře, může se přihlásit do socialistické Internacionály nebo do nějakého klubu debatního, ale tím končí, že jo, tím jako bolševik končí. A samozřejmě tím končí jeho vnitřní, vnitrostranická legitimizace použití násilí. Vy používáte násilí, protože vy máte monopol na pravdu na ty zářné zítřky a tak dále. To všechno spolu souvisí. Jakmile se toho zřeknete, tak už nemáte ideologický patent na pravdu. Zřeknete se násilí a samozřejmě pak probíhá celý ten rozklad ve východní Evropě. My jsme teď viděli v Berlíně, jak se, jak Lech Walesa prostě rozhoupal ty domina a jedno za druhým padalo. To je ten proces, že tady, kdy to začalo, v roce 56 v Maďarsku, v 68 tady, poslední pokus o reformu zevnitř toho systému, nebo, jak říkají Poláci, hlavně v Polsku se Solidaritou a proto Walensa šťouchl do těch domin. Samozřejmě ten rozklad byl proces. Pád komunismu není událost, která začíná devátého listopadu v Berlíně a končí na Vánoce v jednadevadesátým koncem Sovětského svazu. To není událost, to je proces, který přinejmenším od roku 68 až do zhroucení toho systému. A není tomu konec, protože to, co probíhá ještě dnes v tom postsovětském prostoru, je vlastně dohrou toho roku 89. To, co se děje na Ukrajině, na Kavkaze je dohrou rozpadu Sovětského svazu.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Když hovoříme o souvislostech, řekněme, zahraničně-politických, tak víme, že posléze v lednu roku 89, kdy odchází americký prezident Reagan, nastupuje George Bush starší, to už víme, že od roku 85 je Gorbačov. To tady už, pánové, všichni jste zmínili. Jak to, otázka na historika Michala Stehlíka, že Komunistická strana Československa, byť ty signály byly zřejmé, bylo zřejmé, že je to neudržitelný systém, vlastně byla do značné míry spokojena, poněvadž sice tam dochází k nějakým výměnám, některá křídla přemýšlejí, že by ještě něco mohly vylepšit a vytvořit jinou modifikaci socialismu s lidskou tváří, ale zdá se, jako kdyby se jich to tak úplně netýkalo.

Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy

--------------------

Tak to má tahle ta situace mnoho vrstev a mnoho barev. Ono to nemá nějaké jednoznačné důvody. Tady je v něčem situace podobná osmašedesátému. V tom smyslu, že ti lidé neumí dělat reálnou politiku. Oni neumí reagovat na věci, které do té doby neznali. To je prostě něco, co vybočuje, ty věci, s kterými jsou konfrontováni, z toho, co je naučily ty stranické aparáty. Tady neexistovala normální politická opozice, neexistovaly dohody, neexistovaly věci, které by byly, řekněme, ve zdravém politickém prostředí vychovaly nějaké lidi, kteří jsou schopni přemýšlet. Což je ta druhá věc. Tady prostě chyběli lidé. I devětaosmdesátý, ten podzim je zoufalé hledání někoho zevnitř, kdo by byl schopen komunistům samotným tu cestu dát. Jako volba Urbánka po Jakešovi je prostě nejlepší dokladem prostě absolutního marasmu, že tam nebylo kudy. Samozřejmě vytlačení Adamce a tak dále. Ale tady nebyla, řekněme, střední kvalitní generace politiků, nikoliv komunistických aparátčíků. Což je věc, jakási vnitřní bezradnost té strany, jak říkám, v mnohém srovnatelná s osmašedesátým, kdy byli konfrontováni prostě s něčím, na co nebyli připraveni a co je navíc těch dvacet let, od roku 68 do roku 89, nebylo schopno připravit. To byl monopolní prostě monolit, který uprostřed sebe neměl žádné zdravé mechanismy. Takže tady si myslím, že se zakleli trošku sami v sobě, že nedokázali reagovat na tu situaci a nedokázali vytvořit takové prostředí, které by jim samým připravilo generaci politiků, kteří by například v roce 89 přetvořili komunistickou stranu v nějakou socialistickou alternativu a výrazně zasáhli do politiky. Tady zůstal relikt, nikoliv nějaká živá politická síla.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Michal Stehlík zmiňoval období, kdy vlastně nastupuje jako generální tajemník ÚV KSČ Urbánek a zmínil dosavadního Milouše Jakeše. Ale i ten byl, když se podíváme do historických jaksi souvislostí, takovou volbou jako cosi po moci, tak jsme instalovali Milouše Jakeše. Tady bychom si mohli říkat jména, křídla, vlivové skupiny, ale přece jenom, když bychom to zjednodušili.

Ondřej KOPA, politolog

--------------------

Tady je ten zásadní problém, který se Československo odlišuje například od Polska nebo Maďarska. Takže KSČ, jak prodělala tu normalizaci, tak se zbavila všech těch reformátorů, zatímco v Polsku, v Maďarsku do jisté míry ta rychlost těch reforem a to tempo svým způsobem udávaly i vývoje v těch komunistických stranách, které samy zahájily jakýsi liberální program. A samy přistoupily k těm kulatým stolům, sedly si k těm kulatým stolům a de facto se transformovaly dneska na sociální demokracie. Všechny ty strany jsou, de facto mají pozůstalosti v minulosti, tak vedení ÚV KSČ, to bylo vlastně, řekněme, ta dělnicko-rolnická vláda z osmašedesátého, Jakeš, Bilak. Tam to nebyli žádní velcí myslitelé, tam vybočoval Adamec, vybočoval trošku Čalfa, což už bylo potom vidět, ale ty dva týdny, kdy se to komunistické vedení sesypalo jako domeček z karet, ten to jasně dokazuje. A na druhou stranu tento vývoj má pro nás spatřuji v tom něco dobré, že my jako jediná země z východní Evropy máme díky tomu autentickou sociální demokracii, prostě.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Říká Ondřej Kopa, politolog. Když už zaznělo Maďarsko, zaznělo Polsko. Nebylo dostatečným signálem pro tehdejší komunistické představitele v Československu, že v květnu se v Maďarsku těch zhruba 240 kilometrů hraničních plotů odstraňuje, že v Polsku probíhají v červnu volby a dostává se v srpnu k moci první nekomunistický premiér. Posléze můžeme navázat událostmi souvisejícími s východním Německem. Můžeme si říci, že opravdu to nebrali vážně, se něco tak pro ně hrozného vlastně děje v okolních státech, to bych si řekla, že by mělo být signálem, kdy si řeknou, pozor, co teď s námi bude, ptám se Karla Hvížďaly.

Karel HVÍŽĎALA, redaktor

--------------------

Já bych řekl, že to je to, o čem tady už kolega mluvil. Tam probíhá proces těch 40 let negativní selekce. Tam v podstatě vždycky šel nahoru jenom ten, který byl poslušný a kde byla důvěra, že bude poslušný za všech situací, čili vlastně nějaký vlastní způsob přemýšlení, to bylo na překážku. Takový člověk byl okamžitě odstavován na vedlejší kolej. Čili ti lidé nebyli závislí na skutečné situaci, která je obklopovala. Ale jenom na svých nadřízených a na Moskvě. Čili to je něco, co nemá vlastně v normálním životě co dělat. Toho se živý organismus zbavuje. Tady naopak to vlastně posilovalo ty posty. A ten Jakeš je naprosto typickým představitelem tohohle. Oni kromě toho snad měli jedinou schopnost, že sbírali kompromateriály na ostatní lidi a tím je pak v nějakých složitých situacích vydírali. Čili oni ty konkrétní situace okolo vůbec tak nevnímali. Oni byli nervózní z toho, že jim nic z tý Moskvy nepřichází. To bylo největší trauma pro tyto lidi. Ale to, že se někde odstříhal plot, tak to říkali, to jsou nějaký zrádci komunismu tam, ale my jsme ještě ti poslední praví.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Říká Karel Hvížďala, novinář, jeden z hostů dnešních Názorů a argumentů. Dalšími hosty jsou historik Michal Stehlík, politolog Ondřej Kopa a další z politologů Jacques Rupnik. A pokračuje dnešní diskusní kulatý stůl Českého rozhlasu 6. Milí posluchači, u mikrofonu je Ivana Denčevová. Zůstaňme nejen u Komunistické strany Československa, ale především, co se děje v Československu. Nejen samozřejmě období, kdy bychom si mohli tady vykládat shromáždění občanů, ať to byl Palachův týden, předtím ještě oslavy vzniku republiky, den lidských práv, mohli bychom si vykládat jednotlivé akce, můžeme říci asi, když to zobecním, že jich bylo čím dál více, že se začali přidávat i ti, kteří vlastně nestáli na počátku. Posléze samozřejmě petice typu Několik vět a tak dál a tak dál. Samozřejmě, že když už byla zmíněna polská Solidarita, tak právě Lech Walesa říkal, že tady bylo těch pár disidentů a oni byli jiní, protože oni měli tu širokou masu. Lze to vůbec srovnávat, ptám se Jacquese Rupnika.

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Srovnávat to lze, ale tam je třeba ty rozdíly skutečně pojmenovat. Protože Polsko bylo ve vzdoru vůči komunismu prakticky od začátku. Čili ...

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Čím si to vysvětlit?

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Čím si to vysvětlit? Protože tam komunismus přivezly tanky, Rudá armáda v roce 45 a polská společnost měla dojem, že prostě přichází z jedné okupace do druhé. A samozřejmě byla ráda, že byla zbavena té nacistické a malá menšina prostě obyvatelstva ten nový režim přivítala, ale v podstatě ten rozklad komunismu začal prvním dnem jeho nastolení. Takže ...

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

To bylo také poměrně dlouho.

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Trval dlouho, ale mezitím byl rok 56, povstání dělníků v Poznani. Režim už musí ustoupit, dát církvi veškerou moc, dát v Polsku moc církvi, aby hlídala společnost, aby stabilizovala společnost, to je velký úkol, ale to znamená, že se komunisti vzdali nadvlády nad myslí, lidi už přestanou tu ideologickou válku. Rok 68, intelektuálové, studenti a tak dále. Prakticky celá inteligence polská, kdo myslí v Polsku, už není s režimem, je proti režimu. I ti, co doposud drželi prostě krok v jakési socialistické opozici. Tak sedmdesátá léta, dělnická solidarita v roce 80. Čili celá historie rozkladu toho režimu, /nesrozumitelné/ hnutí Solidarita v roce 80 má deset milionů členů. Čili to už nejsou jenom dělnické odbory. To je deset milionů členů v zemi, která má tehdy, myslím, 36 milionů, čili to je prakticky celá společnost, když necháte děti a důchodce mimo, celá společnost je organizovaná v jednom hnutí, to se nedá srovnat s Československem, kdy Charta 77 má 242 podpisů. To nemůžete vážně srovnat. A  samozřejmě pak se přidávaly podpisy v roce 87, 88, ale podepsat chartu v roce 87 nebo 8, to už nebylo úplně to samý jako v roce 77. Prostě ty běsy tady, ta atmosféra strachu, ta izolovanost opozice. To dává ještě větší význam tomu, co dělali, z mého hlediska, proto k nim mám ještě větší obdiv pro tu statečnost, kterou měli. Ale co si budeme vyprávět. Byli izolovaní a většina společnosti byla ráda, že možná jsou stateční, ale nechtěla s tím nic mít. Takže to jsou zásadní rozdíly a proto tady ten listopad tady přišel až po Polsku, ta domina, o kterých jsem tady mluvil, tak samozřejmě Polsko, pak Maďarsko, pak už padla berlínská zeď, pak už jako ...

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Pak už se čekalo, kdy to bude.

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Ten poslední ať už zhasne, poslední nebo ..., před Československem bylo ještě Bulharsko.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Ještě po nás bylo Rumunsko.

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Rumunsko, Albánie, takže v tomto pořadí.

Karel HVÍŽĎALA, redaktor

--------------------

Já jsem chtěl dodat k tomu Polsku, že tam to bylo doopravdy zásadně jiný, když jsme u těch čísel, tak třeba samizdat tady měl lidovky asi dvě stě kusů, kdežto robotnik měl třicet tisíc a byl tištěnej v řadě ilegálních tiskáren. Čili to jsou věci naprosto nesrovnatelný. A podobně třeba tam sehrála i ta nezávislost akademické půdy, velice důležitou roli. Ty univerzity byly doopravdy samostatnými, nedošlo tam k žádným čistkám tak velkým jako u nás. Čili tam kromě tý církve byly univerzity a ještě ten a solidarity a ještě ten samizdat, jako občanské hnutí, kde mimochodem byly velice silně zapojené ženy, které distribuovaly tu ilegální, ty ilegální tiskoviny. A v těch malinkejch fiátkách, kde měly vzadu mimina a pod nimi byly ty balíky s těmi tiskovinami.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Doplnil Karel Hvížďala. Když se podíváme politologicky na vůbec systém předání moci, posléze ještě budeme hovořit o tom z historického pohledu, tak u nás, jak říkal Michal Stehlík, jakoby vše bylo dodrženo v rámci formálních, řekněme, záležitostí. Jaké je to ve srovnání právě s Polskem?

Ondřej KOPA, politolog

--------------------

Poláci, jak už tady bylo řečeno, tou silou Solidarity, která byla doplněna kombinovaná náměstími a demonstracemi si vynutily kulaté stoly. Oni do toho ta část polských komunistů šla s tím, že na tom chtěla něco získat. Šli do voleb, které byly tak napůl svobodné, protože už předem dopředu bylo jasné, že 65% mandátů dostanou polští komunisté a jejich satelity a o 35% mandátů se jenom hrálo ve svobodných volbách.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Jak to bylo zdůvodněno, že bude 35, 65, že vlastně tu většinu logicky získají komunisté.

Ondřej KOPA, politolog

--------------------

To byl důsledek těch kulatých stolů. A bez toho, kdyby se neučinila tahle dohoda, tak to nejde dál. V tom Polsku se podařilo vytvořit atmosféru my a oni. My proti komunistům, těch 35 mandátů získali okamžitě všichni kandidáti občanského výboru, nebo jak se to tenkrát nazývalo, ta jednotná kandidátka. A získali až na jeden mandát v Senátu celý Senát. Ona měla být ta dohoda dále, že pak bude zvolenej Jaruzelski prezidentem. Tady už měli najednou problém zvolit Jaruzelského prezidentem, protože ve chvíli, když ty komunistické satelity, ti lidovci a další strany viděly, jaká je ta nálada ve společnosti, tak začaly odpadávat od těch komunistů a začalo se to tříbit tak, že Jaruzelski byl taktak zvolen a už se nastupuje cesta k dalším volbám a vznikla vláda Tadeusze Mazowietského. Tady je rozdíl.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

A tehdy Lech Walesa na protest vlastně odstupuje z jednání, že vůbec jednal s komunisty. Byl to také nějaký, řeknu, klíčový jaksi kámen, kdy dochází k jakémusi dalšímu rozdělení společnosti?

Ondřej KOPA, politolog

--------------------

U toho Walesy je to znatelné až do dneška. Ale já si myslím, že kdyby tady nebylo těchhle dohod, tak to v tom Polsko tak jednoduše takhle nejde jako.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Řekl Ondřej Kopa. Když se dostáváme ještě k tomu, jaká vůbec byla atmosféra, jaké bylo rozložení sil v tehdejším Československu, nejen samozřejmě disidenti, o kterých se zmiňoval Jacques Rupnik. Já jsem dodávala, že posléze vznikají další iniciativy, nezávislé mírové sdružení, tak bych mohla vyjmenovávat i čím dále akcí, které vlastně souvisejí, Několik vět, to byly ty telefonní seznamy, jak se četly na zahraničních rozhlasových stanicích, kdo všechno podepsal, pak ta, jak se říká, šedá zóna, ale existuje tady také samozřejmě uskupení, které byť byla infliltrována komunisty, tak vždy se tak jaksi tvářila, že s tím nechtějí tak úplně mít všechno společné, ať to byli socialisté nebo lidovci v rámci Národní fronty, kteří tak jaksi byli i nebyli. Ale i v těchto stranách se vlastně objevovaly proudy, které nesouhlasily vlastně s tou loajální politikou. Také to bylo prostředí, řekněme, katolické církve. Máme o tom další historické dokumenty, že i tam docházelo k nějakým posléze tlakům, byť říkám, ta infiltrace těmi komunistickými kádry zasahovala všechny, i tyto skupiny.

Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy

--------------------

Tak určitě máme na druhé straně, souhlasil bych s tím, co řekl Jacques Rupnik, že tady je úplně jiná situace v sedmdesátých a osmdesátých letech. V těch sedmdesátých letech mluvíme o stovkách lidí, kteří jsou stateční. Na konci osmdesátých let to uvolňování je tak hmatatelné, že máme například jednu z největších poutí na Velehrad, což byla obrovská prostě akce moravských i českých katolíků, která byla nepředstavitelná. To byla vlastně ona největší demonstrace do roku 89, která se vůbec nezmiňuje. To prostě bylo něco, co do té doby bylo nepředstavitelné a navíc to organizoval jakýsi sedlák z malé vesničky. Že to nebyla věc, která by šla, se organizovala, ale stál na tou první peticí. To znamená, zejména ty poslední dva, tři roky už jsou takovým vnitřním uvolňováním a řekněme i větší odvahou těch lidí, že vstupují do podobných aktivit. Máme tady obrodu, kdy zase naopak zase skupina levicových intelektuálů, ať už podepisujících chartu nebo naopak se dlouhodobě neangažujících snaží jakoby zevnitř toho levicového proudu někdejšího komunistického vyčlenit a býti aktivní vůči komunistické moci. Takže zejména potom už k tomu roku 88 tady je několik proudů, několik aktivit, které se slijí v tom devětaosmdesátém v ty veřejné aktivity, zejména onoho podzimu. Takže ty doklady u nás o těch větších aktivitách opravdu nesrovnatelné s tím Polskem jsou teprve až na konci osmdesátých let, kdy do té doby jde spíše o ojedinělé pokusy a stovky a tisíce lidí, to, že by nějaká aktivita měla statisícovou podporu, to je opravdu otázka let 88, ale spíše 89.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Tak to byl názor Michala Stehlíka a historika. Když hovoříme také ještě o tom, jaká byla u nás atmosféra, co předcházelo. Tak samozřejmě někdy se s jistou nadsázkou říká, že záležitost zpravodajských služeb, které se dokázaly dohodnout, také znamenala pád sovětského bloku. A také události v Československu. Stejně tak, jako se objevují teorie, do jaké míry a jakou roli hrála naše Státní bezpečnost. Například Jiří Ruml se kdysi vyjádřil, že den po generální stávce ještě vlastně Státní bezpečnost byla v situaci, zda ona po KSČ nepřevezme moc. Také se objevují, řekněme, i různé spiklenecké teorie, kdo vše řídil, kdo za tím stál, zřejmě témata, ke kterým se budeme vracet, stejně jako se vracíme k jiným klíčovým událostem v naší historii a odpovídáme si leckdy, si přiznejme, na neodpověditelné. Jaký názor máte na tyto teorie? Nejprve se zeptám také jednoho z našich dvou politologů dnes tady Ondřeje Kopy.

Ondřej KOPA, politolog

--------------------

Tak na tom prvopočátku, na té Národní třídě asi nějakým způsobem ta StB v tom byla namočená, když to řeknu lidově, protože teďka, jak vycházejí ty různé nové informace, tak tam nebyl žádný pokyn k zásahu na té Národní třídě. Pak ta fáma o mrtvém studentu, která dynamizovala ten vývoj. Kdyby nebylo této fámy, kdyby nebylo této informace, tak se možná nebudou tak plnit ty náměstí. Ono, já když jsem teďka nedávno mluvil s Janem Rumlem nebo Martou Kubišovou, oni všichni byli překvapeni v tom, toho po tom sedmnáctém listopadu, oni říkali, přece si režim nenechá, nepohlídá výročí Jana Opletala a tyhle ty věci s tím spojené. A oni měli za sebou zkušenost s tím rokem dozadu, kdy bylo opravdu hodně těch demonstrací, manifestací a  nic, byli z toho zoufalí. Takže ono na začátku tam mohla hrát nějaká spiklenecká hra uvnitř KSČ, ale samozřejmě budeme pořád jenom spekulovat, dokud někdo nepromluví.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Jaký je názor druhého z našich dvou politologů v dnešním diskusním kulatém stolu Jacquese Rupnika?

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Vysvětlovat dějiny spikleneckými teoriemi je dnes hodně populární, nejenom teda ...

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

A přitažlivé i pro ty, kteří poslouchají, či čtou.

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Čemu úplně nerozumíme, tak tam musí být prostě nějaké tajné síly a taky tam tajné síly samozřejmě byly. Ale ať už teda skutečně oni vyprovokovali to na Národní třídě, to myslím, že je pravda a že ano, velký hrdina Martin Šmíd, první oběť revoluce nemá pomník, ale ...

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Možná by ho mohl mít.

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Trochu ironizuji tady nad tím, ale to všechno je vedlejší, to podstatné bylo jinde, to podstatné bylo v tom, že ten systém byl v rozkladu. Byl v rozkladu, jak jsme řekli, v Moskvě, v Polsku, v celé východní Evropě, padla berlínská zeď, potom už to byla otázka času, jakým způsobem ten režim se snaží najít přechod k něčemu jinému a buď tedy by to vyžadovalo násilí, domácí násilí teda zdejší policie, na to neměli nikdo. Nikdo tohle neudržel. A pak je cesta, jak se dohodnout a udělat českou verzi kulatého stolu. A ano, to je důvod, proč ta revoluce byla sametová, že tam došlo k jednání. A to není kompromis nebo nějaká zbabělost, že se do nich nešlo a tak dále. To byla, tam byla velká obava, že skutečně by mohlo dojít k násilí a krveprolití. Takže ano, bylo to dohodovou cestou. Dokonce máme záznamy. Vladimír Hanzel vydal tu knížku Zrychlené tep dějin. Tam máte přímo záznam ze všech jednání vedení Občanského fóra s komunistickým vedením a je to nesmírně zajímavé. Je to poutavé čtení, je to jako detektiva. A vidíte, že každý den co dohodnou, je už druhý den překonané. Oni se na něčem dohodnou, uděláme to tak, uděláme takovouhle dohodu, ale druhý den už ta demonstrace je tak silná, už má jiné požadavky. A to vedení Občanského fóra se tomu musí také přizpůsobit. Takže nakonec, ať už byly úmysly těch či oněch jakékoliv, ten výsledek známe, šli jsme ke svobodným volbám a tam komunisti dopadli tak, jak dopadli.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

A dnes po dvaceti letech můžeme o tom hovořit na naší šestce.

Jacques RUPNIK, politolog

Ondřej KOPA, politolog

Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy

host

--------------------

Já chci jenom doplnit, tam byl také problém, že ti vyjednavači za komunistickou stranu, Adamec, se už nemohli opírat o tu komunistickou stranu, která se rozpadala, rozpadala. A za začátku vlastně Adamec do toho šel poměrně silně. Ty poměry ve vládě, patnáct komunistů, pět nově příchozích a pak to dopadlo úplně jinak, protože prostě to Urbánkovo vedení komunistické strany nebylo partnerem pro ty kulaté stoly.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Přesto nejen, když jsme zmiňovali pozici a situaci Státní bezpečnosti, tak také vzpomeňme například, ať to byla souvislost s obsazováním míst ve vládě, například když vojenští generálové pod vedením zástupce velitele západního vojenského okruhu žádali, aby zůstal komunistický ministr Václavík a byly to vlastně složky, které byly nachystány, kdyby byly povolány, stejně jako odborníci na armádu říkají, armáda se například vyrovnávala s těmito pozůstatky celá devadesátá léta. Je už například toto téma z pozice historie dostatečně zpracováno?

Jacques RUPNIK, politolog

Ondřej KOPA, politolog

Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy

host

--------------------

Tak zpracováno dostatečně není. Ono to, co tady dnes zmiňujeme, je navíc otázka té soudobé historie, na kterou si ještě sáhneme. A otázka je, do jaké míry je to ještě historie, do jaké míry to ještě není tak blízko nám, že je to spíše současnost a historik bez nejméně padesátiletého pramenného odstupu těžko bude hodnotit věci, které budou neustále aktualizovány a budou jim dávány ...

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Přesto máme jistou výhodu, že nám ještě pamětníci nevymřeli, tak, jak je to u jiných klíčových událostí v souvislosti s historií Československa. A jak víme, bez pamětníků špatně historik pracuje.

Jacques RUPNIK, politolog

Ondřej KOPA, politolog

Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy

host

--------------------

Na druhou stranu paměť je vždy selektivní, překrývá věci, vytahuje si, tak historik je mnohdy spíše obětí pamětníků, pokud tomu příliš věří. Ale zpátky. To, ta teze o tom, že tady byla velká obava z krveprolití nebo násilí, o kterém bylo trošku zřejmo i z těch dalších zemí, že to bylo velké nebezpečí, to je velká realita. A i z hlediska té komunistické strany zevnitř máme prostě signály nebo informace ohledně některých aparátčíků, že tam byl vnitřní strach z té armády, jestli opravdu armáda neučiní ještě ten poslední krok a jakoby se sama postaví i proti té partaji, nebo se jí bude snažit přeobsadit. A udělá ten, řekněme, samostatný krok a bude se snažit potlačit to. Takže nakonec v rámci těch jednání a kulatých stolů měli i sami komunisté za zády to nebezpečí, jestli se jim to z ruky nevymkne natolik, že samotná armáda udělá nějaký "puč", takže ...

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Ještě byly Lidové milice, jak víme, ozbrojené. To nebyla jenom Státní bezpečnost, armáda, ale Lidové milice, ozbrojená pěst dělnické třídy.

Jacques RUPNIK, politolog

Ondřej KOPA, politolog

Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy

host

--------------------

Tak navíc Lidové milice byly vlastně svolány před Prahu v těch autobusech z těch jednotlivých továren, kterým se "věřilo" a čekaly na zásah, jestli ano, nebo ne. Ty zprávy tehdy nebyly prostě vůbec dramatičnosti v tom, co vlastně nastane, pokud se Lidové milice stahují k Praze. Ale nakonec i díky těm kulatým stolům a musím říci zejména díky tomu, že se v podstatě situace změnila z hlediska vnímání široké veřejnosti. Tam nešlo o to, že teď 10, 20, 30 tisíc lidí něco požaduje v izolovaných demonstracích. Tam šlo o 800 tisíc lidí na Letné, tam šlo o 400 tisíc lidí na Václavském náměstí. Tam jsou takové drobné změny v tom, že ještě 23.listopadu všechny odborové ústředny, které byly pod komunistickou nadvládou, odmítají generální stávku. A již 27.listopadu se všude generálně stávkuje. Že ani ta organizovanost, která do té doby fungovala, se najednou vytrácí. To znamená ...

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Nebylo to tím, že se lidé přestali bát? Že najednou viděli, že už těch lidí je tolik, že už i ti, kteří souhlasili vnitřně, ale báli se z těch či oněch důvodů, tak najednou si říkají, když už je nás tolik, tak to bude hůř. Začali se bát ti druzí, asi ho předali někomu jinému. Na mě tady gestikuloval Karel Hvížďala.

Karel HVÍŽĎALA, redaktor

--------------------

Já si vzpomínám, že jsem tenkrát začátkem devadesátýho roku mluvil s bývalým tajemníkem Hegenbartem a ten mi právě říkal, že ta obava z armády byla veliká, protože tam byli piloti, generálové, kteří měli připravený dvě trysková letadla, která kdyby přelétla nad tou letenskou plání a dala forsáž, tak mohly prostě smést ty lidi a některým těm důstojníkům se do toho doopravdy chtělo. A to bylo to největší nebezpečí, ty milice ani tak ne. Protože ty už tam měly taky své děti a tak dále. Ale ten individuální rozkaz pro dva piloty, které by sežehli tisíce lidí, tak z toho měli sami ti komunisté strach, protože oni by pak nesli tu zodpovědnost za ten čin, i když by ten rozkaz mohl jít od těch vojáků.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Když hovoříme dnes s odstupem dvaceti let právě u událostech spjatých se 17.listopadem a následujících samozřejmě, tak se nám zdají některé věci jednoduché, suše popíšeme, kdo se sešel, kdo nesešel, co následovalo, zdá se, jakoby ta historie byla jakoby jednoduchá. Ovšem poněvadž jsme pamětníky, tak víme, že tomu tak nebylo. Stejně tak se objevují diskuse, kdy například komunisté říkají, nikdo nechtěl změnu státního zřízení na parlamentní demokracii, chtěli jenom zlepšit, zmodifikovat socialistické Československo. Jiní, kteří řeknou, my už jsme hovořili o takovém typu státního zřízení, ale velmi potichu. Proč to říkám? Dokonce, když se v devadesátých letech hovořilo o tom, že bychom se měli stát členy Severoatlantické aliance, tak také to chtělo jistou odvahu politiků než na počátku devadesátých let, právě toto vyslovili. Nebylo to tak jednoduché, jak se nám dnes zdá. Bylo zřejmo nejprve, a to bude otázka pro vás všechny, nejprve na pana Jacquese Rupnika, že se vlastně nevědělo, nevěděli jsme ani ti, kdo vyjednávali u těch kulatých stolů, jak vlastně chceme ten stát uspořádat.

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Nevěděli podrobnosti, ale věděli, že chtějí zavést demokracii, že nechtěli vylepšovat ten starý režim. Jako to byl pokus roku 68.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

A bylo to tak překvapivé, že nechtěli vylepšovat stávající režim?

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Ne, ve chvíli, kdy se prezidentem stane Havel, tak už to překvapivé není. Protože tam byly dvě možnosti, byl Dubček nebo Havel. Kdyby, řekněme, a zjednodušuji hodně, ale kdyby symbolicky, kdyby se tehdy stal prezidentem Dubček, jak víte, on se snažil navázat na svoji politiku z roku 68 a kdyby v Moskvě zůstal Gorbačov a kdyby skutečně se Gorbačovi povedlo to, co byl jeho původní záměr, to znamená, aby reformátoři ve východní Evropě se dohodli s představiteli společnosti, tudíž opozice, a že by vznikl jakýsi systém, kdy by komunisté ještě měli kontrolu nad, řekněme, bezpečnostní a zahraniční politikou, ale že doma by vznikla jistá forma demokracie a tržního hospodářství a hlavně, že by sem přicházely peníze ze Západu, protože to bylo, to bylo, řekněme, to byla jeho představa. Ale tato představa zkrachovala okamžitě s tím, že byl zvolen Havel. A tehdy už nešlo se vrátit k tomu, to byl velký omyl, myslím, těch reformních /nesrozumitelné/, že si mysleli, že tady bylo něco přerušeno v roce 68, bylo to krásné a my se k tomu vrátíme. A nikdo se k tomu nechtěl vrátit, ale samozřejmě i ten jejich model, to už nikdo nechtěl, nebo drtivá většina lidí chtěla demokracii, ale potom jakou demokracii a co to je demokracie a jaké instituce a jak zavést tržní hospodářství, to nikdo nevěděl. Jedině ekonomové, ti možná měli návod. Lidé z disentu neměli program připravený. Prognostici, ekonomové, tam, kde seděli vlastně lidi, které najdete ve všech vládách v devadesátých letech, ti měli jakýsi program. A měli to naučené z jistých učebnic. Někdy teoretických. Věděli, jak chtějí zavést tržní hospodářství co nejrychleji.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Stejná otázka na historika Michala Stehlíka.

Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy

--------------------

Já budu muset jenom souhlasit, že konkrétní forma, jakým způsobem má být postavena sněmovna, jestli Senát a tak dále, ta asi nebyla zřejmé v té chvíli nikomu. To, že má jít o demokratický stát na principem svobodných voleb, to byl prostě předpoklad už toho listopadu. Kromě toho, že tady byla skupina ekonomů, která měla v hlavně narýsovány některé poučky, které se pak pokoušela použít v praxi, bych ještě zmínil jednu věc, která tady zmíněna nebyla. Ještě tady máme vlastně Československo, tak ti, kteří věděli trošku více, co chtějí, byli možná ti Slováci v tom smyslu, že máme příklady, kdy i na Slovensku vzniká Občanské fórum jako instituce, třeba v Košicích velmi silné, které se do dvou, tří dnů musí přejmenovat na Verejnost proti násiliu. A ti Češi nechápou, co se to vlastně děje. Takže to s tím spojeno, to očekávání i na Slovensku, byla už tam mírně, teď to nazveme nacionalistická nebo státně konstituční představa, že nyní nastává i ten čas, že s tou demokracií kromě ekonomických výhod a parlamentní demokracie přichází i něco, co konečně napraví ty vnitřní křivdy. Já bych chtěl zmínit v téhle souvislosti i tuhle záležitost, která měla potom obrovský význam pro ty další tři roky toho společného žití, to znamená, ty představy nebyly jen ekonomické, nebyly jen z hlediska konstituce státu, ale byly i národní a řekněme i národnostní.

Ondřej KOPA, politolog

--------------------

Dvě roviny, já jsem listopad 1989 prožil jako gymnaziální student, maturant na malém okresní městě. A ti lidé zvonili pro to, že hlasovali o tom, jestli chtějí nesvobodu, jestli chtějí mít prázdné obchody, jestli se chtějí podívat do zahraničí na dovolenou. O tom bylo to hlasování, bylo to referendum o té dosavadní vládě. Samozřejmě, že v zásadě ty představy o tom, co bude potom, se různily. Druhá rovina bylo pak strašně velmi komické, že vlastně tyhle všechny ty zásadní reformy k těm volbám v roce 1990 odhlasovával komunistický parlament, komunistické Federální shromáždění a Národní rady, které byly jen doplněny, kooptovány části poslanců Občanského fóra, části těch nových poslanců Lidové strany a socialistické strany. A i komunisté si sami obměnili ten aparát. Ale o tom všem hlasovali ti komunisté.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Říká politolog Ondřej Kopa.

Karel HVÍŽĎALA, redaktor

--------------------

Já bych k té představě hlavně té nové garnitury chtěl říct, že my jsme s Václavem Havlem pracovali na dálkovém výslechu v roce 85 převážně. A tam už velice zřetelně formuluje, že nějaké možnosti reformovat něco, co tu je, nepřicházejí v úvahu. Takže mluvil jasně o pluralitní demokracii a tržním hospodářství. Samozřejmě, že konkrétní představy tam nebyly, ale bylo jasné, že by měly v tom státě fungovat základní demokratické instituce.

Jacques RUPNIK, politolog

Ondřej KOPA, politolog

Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy

host

--------------------

Já bych k tomu možná jenom k tomu dodal. A právě proto, že neměli vlastní představu, vsadili na imitaci toho, co existovalo a fungovalo v západní Evropě. To znamená, hledáme demokracii a máme tady různé modely prostě parlamentní demokracie. Hledáme tržní hospodářství, tak máme západní model a hlavně imitujeme něco, co existuje. A nehledejme nějaké třetí cesty.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Pánové, závěrečná otázka pro vás všechny společná. Někdy se tak, řekněme, kriticky vůči nám Čechů říká, že příčiny neúspěchu vidíme obvykle ve vnějším světě. Já navazuji, je naším úspěchem, bytostně naším, tedy českým, právě sedmnáctý listopad 89 a vše, co následovalo? Nejprve se zeptám Karla Hvížďaly.

Karel HVÍŽĎALA, redaktor

--------------------

Tak já v tom nevidím jako bytostní úspěch náš, já to vidím, že naopak už pozdějc to padnout nemohlo.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Stejná otázka na dalšího z dnešních hostů, politologa Jacquese Rupnika.

Jacques RUPNIK, politolog

--------------------

Samozřejmě v jistém smyslu je to úspěch a zaplaťpánbůh za něj. Ale hlavně si můžeme nejenom za to, jak to spadlo, ale co jsme s tím udělali potom.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Třetí z dnešních hostů, politolog Ondřej Kopa.

Ondřej KOPA, politolog

--------------------

Je to krásný moment v našich dějinách. Měli bysme na něj být pyšni. A doufejme, že, je škoda, že ta euforie z toho devětaosmdesátého nevydržela déle.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

A poslední z dnešních hostů, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy Michal Stehlík.

Michal STEHLÍK, historik, děkan filozofické fakulty Univerzity Karlovy

--------------------

Historik, pohybující se v pojmech úspěch a neúspěch dějin odsouzených k zániku. Takže já bych použil spíše, že je to velmi pozitivní moment našich dějin nahlíženo z hlediska demokracie svobody slova a základních lidských práv.

Ivana DENČEVOVÁ, moderátorka

--------------------

Tak, milí posluchači, a tak také končí dnešní vydání Názorů a argumentů. Hovořili jsme o tom, co předcházelo sedmnáctému listopadu 89. Také srovnávali události v tehdejším Československu s dalšími socialistickými státy, také s tím, co se dělo na straně obou tehdejších velmocí, tedy Sovětského svazu a Spojených států amerických. Tak mě nezbývá, než vám poděkovat za pozornost a rozloučit se s vámi. A ještě dodávám, že technicky spolupracovala Helena Málková a od mikrofonu Českého rozhlasu 6 se s vámi loučí a na slyšenou těší Ivana Denčevová.